رفسنجاني براي پايان جنگ سرد بين ايران و آمريكا راه عملي را در اين دانست که آمريكا به خصومت خود با ايران ادامه ندهد و حسن نيت جدي براي همكاري نشان دهد. وي در پرسش از اعتقادش درباره دموکراسي گفت تحقيقا طرفدار دموكراسي هستم ولي فكر مي كنم اين مسير را بايد آرام آرام طي كرد. هاشمي درباره پرونده هسته اي گفت حاضر به تعليق دائم نيستيم ولي حاضريم به دنيا اعتماد بدهيم كه هدف ما فقط فناوري صلح آميز است و براي اين منظور همه گونه همکاري مي کنيم. وي در خصوص توقيف روزنامه ها و برخورد با وبلاگ نويسان اظهار داشت در بعضي از اين موارد نياز به برخورد و تعقيب نبوده است
گفتنی است مجله تايم امريکا اخيرا ضمن گفتگويي با آيت الله هاشمي رفسنجاني نظرات ايشان را در ارتباط با انتخابات و پرونده هسته اي جويا شده است. متن کامل اين مصاحبه را مي خوانيد: از اينكه با وقت كم ما را به حضور پذيرفتيد، ممنونيم. مي دانيم كه به خاطر مبارزات انتخاباتي اين روزها مشغله فراواني داريد. - مبارزه آنچناني نداريم
منظورم از اين مصاحبه بحث و جدل نيست. بيشتر مي خواهم نظرات جنابعالي را به 25 ميليون خواننده مجله تايم منتقل كنم. سوال اول من اين است كه چرا مي خواهيد براي دومين بار رئيس جمهور ايران شويد؟ در اعلام حضور نامزدي رياست جمهوري گفتيد: «نگرانيها و شك و ترديدهايي درباره آينده ايران داريد» منظورتان چيست؟
- بسم الله الرحمن الرحيم. حدود شش ماه از سوي اقشار مختلف، به خصوص فرهيختگان و نخبگان كشور فشارهاي زيادي بود كه وارد كارزار انتخاب شوم. آنها براي درخواست خود ادله زيادي داشتند ولي چون تمايل نداشتم، شش ماه مقاومت كردم. منطق آنها بر تمايل من غلبه كرد و آمدم.
دليل اصلي تسليم شما در برابر اين تقاضاها چيست؟ چه نگرانيهايي داريد؟
- فكر كردم اگر باشم، مي توانم بهتر از ديگران انسجام داخلي را حفظ كنم. در اين شرايط بايد ميدان كمتري به افراد افراطي داده شود تا حالت اعتدالي به كشور حاكم باشد. نخبگان و فرهيختگاني كه از من دعوت مي كردند، معتقد بودند كه الآن نياز كشور به اعتدال خيلي زياد است. فكر مي كردند اگر جريان اعتدالي مسوول باشد، با دنيا هم بهتر مي تواند تعامل داشته باشد. من منطق آنها را قبول داشتم. ولي آرزو داشتم كه كس ديگري اين نقش را ايفا كند. سرانجام پس از مقاومت شش ماهه به اين نتيجه رسيدم كه بيايم.
وقتي از عناصر افراطي صحبت مي كنيد، آيا منظورتان اصلاح طلبان است كه گاه به آنها افراطي مي گويند يا بنيانگرايان افراطي؟
- در هر دو طيف هستند. اما بخش قابل توجه هر دو طيف انسانهاي معتدلي هستند.
نگراني شما از تمايلات افراطي چيست؟ مگر مي خواهند چه كار كنند؟ فكر مي كنيد جنگ داخلي راه مياندازند؟
- نگراني من از چالشهاي غيرلازم داخلي است، در آن صورت مواضع شعاري جاي مواضع عقلاني را ميگيرد. اين افراد نوعاً خوب هستند و با حسن نيت عمل مي كنند، ولي اشتباه عمل مي كنند.
ارزيابي شما از رياست جمهوري جناب آقاي خاتمي چيست؟
- آقاي خاتمي تقريباً در مسير سياست هاي دوره مسئوليت من حرکت كردند. البته با اقتضائات زمان هم همراه بودند. شايد اگر من هم مي خواستم ادامه دهم به همين جاها مي رسيدم.
سخن شما به اين معناست كه ايشان رئيس جمهور خوبي بودند؟
- بله، براي آن دوره رئيس جمهور خوبي بودند.
بسياري از مردمي كه در ايران با آنها صحبت كردم، در مورد دو دوره رياست جمهوري آقاي خاتمي ابراز يأس و نااميدي ميكردند. به خصوص جوانان بيشتر مأيوس بودند كه ايشان آن قدر كه لازم بود، از دموكراسي دفاع نكردند. برخيها از جناب عالي انتقاد داشتند كه شما با صداي بلند از دموكراسي دفاع نمي كنيد، آيا شما طرفدار دموكراسي هستيد؟
- قطعا طرفدار دموكراسي هستم. ولي فكر مي كنم اين مسير را بايد آرام آرام طي كرد. البته در ايران بعد از انقلاب هميشه دموكراسي واقعي بوده است. اگر شما دموكراسي را حاكميت مردم بر سرنوشت خود معنا كنيد – كه همين است – ما هميشه با رأي مردم كار كرده ايم. مي دانيد كه مبارزه ما فقط با كمك مردم پيروز شد. به سرعت نظام را به رأي مردم گذاشتيم و نزديك به تمام مردم به اين نظام رأي دادند. قانون اساسي را با رأي قاطع مردم تصويب كرديم. در ايران همه چيز به رأي مردم بستگي دارد. رهبري، رييس جمهور، مجلس شوراي اسلامي، مجلس خبرگان، شوراهاي محلي و با فاصلهاي شوراي نگهبان با رأي مردم انتخاب مي شوند. تفسير شما از دموكراسي چيست كه غير از اين عمل شود؟
بنابراين جناب عالي مي گوييد اين سبك دموكراسي براي ملت ايران كافي است؟
- نه، ممكن است مطالباتي باشد كه اتفاقاً در شعارهاي آقاي خاتمي بود و رأي جمع كرد. مثلاً ايشان گفتند: به «جوانان و زنان نقش بيشتري ميدهم كه شايد نتوانستند به اين وعده خوب عمل كنند». اين چيزي اضافه بر دموكراسي نيست. ميتواند يكي از ثمرات دموكراسي باشد.
ايرن كشور جواني است و جوانان جمعيت كثيري را تشكيل مي دهند و جناب عالي هم گفتيد آينده كشور در دست جوانان است. ولي بسياري از جوانان صبر و حوصله خود را از دست داده اند. شما چه چيزي براي آينده جوانان داريد؟
- فكر مي كنم بايد براي كساني كه مصداق جوان هستند، امكانات تحصيل را فراهم كنيم. به فكر اشتغال آنها باشيم تا بعد از تحصيل شغل مناسب داشته باشند. اگر ميخواهند ازدواج كنند، مشكل نداشته باشند. اگر نظراتي دارند، براي اظهار آنها مشكل نداشته باشند. با لياقت خود به مشاغل مهمتر برسند. در تصميمسازي و تصميمگيري بيشتري حضور داشته باشند. همين الآن يعني در جواني هم ميتوانند در تصميمسازي مؤثر باشند. ولي اگر بخواهند جزو مقامات تصميمگير باشند، بايد رشد كنند و به حد مطلوب برسند.
منظورتان چيست؟
- مسئوليت هاي بزرگي را بر عهده بگيرند. بتوانند وارد مجلس و دولت شوند و در مديريتهاي بالا قرار بگيرند. در همه دنيا به همين صورت اين قاعده حاکم است.
با بسياري از دانشجويان جوان صحبت كردم و آنها نگران بسته شدن روزنامه ها و دستگيري وبلاگنويسان و دانشجوياني هستند كه فعاليت دارند و ابراز عقيده ميكنند. نظر شما در مورد اين نوع اقدامات چيست؟
- نظرم اين است كه اگر در حد قانون عمل كنند، نبايد به آنان تعرضي شود. اگر بخواهند قانون را نقض و برخلاف قانون عمل كنند، طبعا قانون به سراغ آنها ميرود. ممكن است خيلي از مواردي كه اتفاق افتاده، براساس قانون باشد و شايد بعضي از موارد نياز به تعقيب نبوده است.
در مورد حاكميت قانون چه نظري داريد؟ اين مشكلي است كه آقاي خاتمي هم داشتند. بسياري از دانشجويان ميگويند ممكن است ايران روي كاغذ دموكراسي داشته باشد ولي نهادهايي هستند كه خارج از دامنه قانون عمل ميكنند.
- اگر چنين موردي باشد، بايد جلويش را بگيريم و قانون اجرا شود. هيچ كس نمي تواند بگويد قانون اجرا نشود. اين امري بديهي است.
ارزيابي شما از عمل به قانون در ايران چگونه است؟ آيا نقض قوانين زياد بوده؟
- از هر دو طرف بوده. نميتوانيم بگوييم همه مطبوعاتي كه با آنها برخورد شده، خلاف قانوني نداشته اند. اخيرا در اخبار خواندم كه نويسندهاي را كه اسرار «گوانتانامو» را در «نيويورك تايمز» فاش كرده بود، وادار كردند كه حرفش را پس بگيرد و بعد هم از شغلش اخراج شد.
چه راهحلي براي ترميم حاكميت قانون در ايران وجود دارد؟ فكر ميكنيد در مقايسه با كشورهاي ديگر براي حاكميت قانون مشكلي نداريد؟
- راهي است كه همه دنيا ميروند. خود دولت موظف است كه جلوي قانون شكني را بگيرد.
ارزيابي شما درباره سوابق حقوق بشري حكومت ايران چگونه است؟
- فكر ميكنم وضع ما از كشورهاي غربي و مشخصاً از كشور شما بهتر است.
چگونه مقايسه ميكنيد؟
- مسئلهاي مثل «گوانتانامو» در پرونده خود نداريم. مسئلهاي مثل «زندان ابوغريب» نداريم كه در دنيا افتضاح شد. سوابق اين كه 50 سال از رژيمي مثل اسرائيل حمايت كنيم تا اين همه ظلم به مردم فلسطين بكند، نداريم. هيچ وقت يك گروه تروريستي مثل «منافقين» را با اين كه خودمان اعلام كنيم تروريست هستند، زير چتر حمايتي خود نميگيريم. با سياهان و سرخپوشان بد رفتاري نميكنيم. باز هم ميخواهيد نمونه بگويم؟
نه، سئوال بعدي من درباره سياست خارجي و برنامه هستهاي ايران است. با توجه به مذاكراتي كه با اروپا داريد و آمريكا هم از اين مذاكرات حمايت ميكند، آيا آمادهايد در مقابل روابط بهتر و داد و ستد با غرب و آمريكا، برنامه سيكل نشست هستهاي را براي مدت طولاني متوقف كنيد؟
- نه، حاضر به توقف نيستم. ولي حاضريم به دنيا اعتماد بدهيم كه از فناوري صلح آميز به طرف فناوري نظامي نميرويم. اگر براي دادن اعتماد، زمان و مذاكراتي لازم باشد كه فرصتي ايجاد شود تا ديگران مطمئن شوند، آمادگي داريم.
چگونه ميتوانيد اين اعتماد را ايجاد كنيد؟
- آنها راهكاري پيشنهاد كنند كه چه تضميني ميخواهند. پيشنهاد راه عملي با آنها باشد. ما طبق امضايي كه در آژانس بينالمللي كرديم، بايد خيلي شفاف باشيم و آنها هر جا را كه ميخواهند، بيايند ببينند. هيچ نظارت منطقي را دريغ نميكنيم.
آيا شما ايدههاي مبتكرانه اي داريد كه به عنوان رييس جمهور در جهت اين نوع اعتمادسازي مطرح كنيد ؟
- همين ايده را كه در جلسات اخير و مذاكرات آقاي دكتر روحاني و سه وزير اروپايي با خاوير سولانا اتفاق افتاده، قبول دارم. اقدامي را كه اروپائيان اخيرا وعده دادند تا در مدت دو ماه طرح زمانبندي شدهاي به ما بدهند، گام مثبتي ميبينم. به تازگي در گزارشها خواندم كه آقاي بوش هم براي اولين بار حرف مثبتي زدند. اگر اين حرفها با واقعيت صحنه هم تطبيق كند، داريم جلو ميرويم.
آقاي بوش چه حرفي زدند؟
- در گزارشها خواندم كه ايشان گفت: «ايران براي توليد يو.اف. سيكس كه در اصفهان وجود دارد، مشكلي ندارد».همچنين او گفته است: «اگر غنيسازي به حدي نرسد كه نتواند به سوي اهداف نظامي برود و در حد پايين باشد، قابل قبول است». البته من در گزارشي خواندم و بايد ببينم چقدر صحت دارد. اگر اين جور فكر كنند، به نظرم ميتوانيم به زودي به توافق برسيم.
برخي سوءظن دارند كه ايران در منطقهاي زندگي ميكند كه در اطرافش روسها، اسرائيل و پاكستان سلاح هستهاي دارند و جورج بوش هم ايران را محور شرارت ميداند و ايران بايد از خود دفاع كند بنابراين دنبال اين نوع سلاح ميرود.
- سياست اصلي ما اين است كه دنيا به طرف خلع سلاح هستهاي نرود كه الآن يك قانون بينالمللي است. دولتهاي هستهاي تخلف ميكنند و اين قانون را اجرا نميكنند. بايد تلاش ما اين باشد كه جهان سوم و كشورهاي فاقد سلاحهاي هستهاي را هماهنگ كنيم تا بر دولتهاي هستهاي فشار بياورند تا سلاحهاي هستهاي خود را منهدم كنند. نمونهاش را در اجلاس اخير N.P.T در نيويورك ديديد. سياست جهان سوم باعث شد كه آمريكا و اروپا نتوانستند منويات خود را اجرا بكنند. اين نشان خوبي از بيداري كشورها و دولتها است. اگر موفق نشويم، تفكر ما اين است که اتم سلاحي نيست كه انسانهاي متمدن بكار ببرند. خسارات انسانياش آن قدر زياد است كه هر كسي به قيامت معتقد و وجدانش بيدار باشد، اين كار را قبول نميكند.
آيا شما به مذاكرات با سه كشور اروپايي اعتقاد داريد؟ اگر رئيس جمهور شويد، اين مذاكرات را تمديد ميكنيد؟
- تا به حال سوءظن داشتم كه آنها ميخواهند وقت تلف كنند. ولي چون پذيرفتند طرح خود را ظرف دو ماه بدهند، آن سوءظن كمتر شد. مذاكرات ميتواند جديتر و مؤثرتر باشد.
آيا فكر ميكنيد به نفع ايران است كه روي چرخه سوخت اصرار داشته باشد؟ اگر عواقبش تحريم عليه ايران يا ارجاع پرونده به شوراي امنيت باشد چطور؟ اگر چنين باشد كه به دنبال حق خود باشيد الزاماً نميتواند در جهت منافع شما باشد.
- دليلي نميبينم به خاطر حق قانوني يك ملت و كشور، دنيا اين پرونده را به شوراي امنيت ببرد. اگر چنين فكري داريد، بايد دنيا را خيلي ظالم معرفي كنيد. اگر چنين اقدامي كنند، فقط ما ضرر نميكنيم، ديگران هم ضررهاي زيادي خواهند داشت.
نميتوانم بعد از اين سفر طولاني از آمريكا به ايران راجع به خود آمريكا سئوال نكنم. سابقا يكي از بستگان خود را به آمريكا فرستاديد تا روابط شما و آمريكا در زمان ريگان عادي شود. داستان مك فارولين و نورث هم هست كه به تهران آمدند. آقاي ريگان انجيلي هم براي شما فرستادند. در زمان كلينتون هم به شركت «كانكو» آمريكا پيشنهاد داديد كه در ايران سرمايهگذاري كند. نظر شما درباره جنگ سرد بين ايران و آمريكا و در كل ديدگاه شما راجع به آمريكا چيست؟
- مشكلي با مردم كشور آمريكا نداريم. هر وقت فرصتي پيش آمد كه يك نوع همكاري اتفاق بيفتد، اگر منطقي بود، كوتاه نيامديم. پس از انقلاب هميشه آمريكا شروع كننده مخاصمه بود. در قطع رابطه هم پيشقدم شدند. در داستان مك فارلين هم پيشقدم شدند و تعامل محدودي در گرفتن سلاح براي كمك به آمريكا براي آزادي گروگانهاي آنها در لبنان داشتيم. البته آمدن شخص مك فارلين به ايران و سفر برادرزاده من به آمريكا، تصميم ما نبود. هنوز به اين سطح نرسيده بوديم. وقتي هيأت آمريكايي آمد، فكر ميكرديم با يك عده تاجر يا حداكثر يك گروه سياسي از نوع اطلاعاتي مواجه هستيم. ولي باز هم آمريكايي ها بد رفتاري كردند و بازي را به هم زدند.
برادرزاده شما نماينده جناب عالي بود؟
- نه، بعضي از مسئولان سپاه براي تهيه سلاح از ايشان استفاده كردند. آن موقع برادرزادهام، در جبهه ميجنگيد.
ايشان انجيل را از طرف ريگان براي شما آوردند؟
- نه، انجيل را آقاي مك فارلين در تهران تحويل ما دادند.
الآن كجاست؟
- الان در موزه رياست جمهوري قرار دارد.
براي اينكه به جنگ سرد بين ايران و آمريكا خاتمه دهيم، به يك آدم سياستمدار نياز داريم آيا شما چنين سياستمداري هستيد كه اين جنگ سرد را خاتمه دهيد؟
- راه عملي را گفتم كه اگر آمريكا عمل كند ميتوان اميدوار بود. گفتم: «نبايد آمريكا به خصومت خود با ما ادامه دهد. اقدامي كند كه نشان از حسن نيت جدي براي همكاري باشد».
درباره فيلمي كه ميگويند قرار است با حضور شما ساخته شود توضيح دهيد؟
- در جريان نيستم. فعلا در مراحل ابتدايي يك ايده است. اگر سناريويي تهيه شود و تأييد كنم بايد ببينم چه ميشود.
فيلم سابق اين كارگردان خيلي جالب بود. چون جنبههاي انسانيتر روحانيت را نشان داد.
- اين مسائل كه ربطي به مصاحبه ما ندارد
موجب افتخار اين جانب بود كه اين فرصت را به ما داديد.
- شما زحمت كشيديد و آمديد
هشت سال بود كه ميخواستم با آقاي خاتمي ملاقات كنم و نتوانستم. اميدوارم در دوره رياست جمهوري شما ملاقاتهايي داشته باشم.
- در دوره رياست جمهوري مصاحبههاي زيادي با آمريكاييها داشتم و باز هم ميتوانيم داشته باشيم.
